Sobre la Red 2.0

Los ciudadanos noruegos pueden bajarse cualquier programa libre de Internet de forma gratuita para comunicarse con la administración.

Sin embargo, para atender a un único ciudadano que utilice "Word" es necesario dotar a toda la administración pública de Windows y MS-Office lo que acarrea costes astronómicos que deben pagar todos los ciudadanos.

Un coste excesivo para tan poquísima libertad.

Saludos

Bueno, en este tema creo que no vamos a estar de acuerdo. Los formatos han de ser abiertos en la administración, otra cosa es que una empresa apueste por la incompatibilidad. Nada impide a Microsoft utilizar estos formatos (y por ejemplo sí que usa RTF). Cuando hablamos de formatos abiertos en la e-administración hablamos de SOAP, servicios web y muy en última instancia de ofimática. Aún así, el apostar por formatos abiertos asegura no quedar presos de ninguna empresa porque todas los pueden implementar.

Chinchetru, creo que en este caso omites un detalle muy importante que es que estamos hablando de diferentes niveles de abstracción: el nivel de aplicación y el de intercambio de datos. Al igual que las arquitecturas de red tienen diferentes niveles (mira el modelo de referencia OSI que es con ligeras modificaciones el que se utiliza en Internet), en este caso también los hay.

La libertad de elección debe de ser en la última capa, en la de aplicación. Pero para que esto tenga efecto, las capas inferiores (las de intercambio de datos) deben poder comunicarse entre sí. Si no se pueden comunicar entre sí, no puede haber libertad de elección.

En otras palabras: lo importante no es que alguien utilice o deje de utilizar el programa A (léase Word o Internet Explorer), sino que pueda comunicarse o intercambiar datos con el programa B (léase OpenOffice.org, por ejemplo). En el caso de un procesador de textos esto supone que ofrezca la posibilidad de exportar a formatos públicamente documentados. De esta manera, si el formato de OpenOffice.org se impone, la gente de Microsoft lo podrá implementar y tendremos un Word que importe y exporte OOo sin problemas. Esto sólo es posible (al menos de manera sencilla y sin ingeniería inversa) con formatos públicos y documentados.

vaya, no se admiten enlaces. He aquí el modelo de referencia OSI para que puedas ver lo de los niveles:

http://www.geocities.com/txmetsb/el_modelo_de_referencia_osi.htm

En la línea de los anteriores. Un programa propietario debería soportar estándares abiertos (Word soporta el RTF, por ejemplo). Es la idea de la estandarización: independizas el programa del formato de intercambio. La cosa es que la administración elija adecuadamente los formatos... que aún está por ver.

h

Yo creo que obligar a usar un formato standard no es fundamentalismo del soft libre.A la administracion le daria igual si usted tiene soft propietario o libre ,lo que hace falta es que la administracion pueda acceder a la informacion sin estar obligada a usar programas propietarios.
Es decir ,la Administracion no puede obligarle a usar Windows,Linux o Plan9 pero un ciudadano no puede obligar a la Administracion a comprar la licencia de un programa propietario para poder acceder a la informacion exigida al ciudadano.
Seria cuestion de usar .ps o .rtf por ejemplo

¿A alguien se le ha ocurrido que, por ejemplo, OpenOffice lee archivos .doc? La administración puede usar un programa de software libre en el que lee un formato propietario sin obligar a un ciudadano a cambiar de programa o aprender a utilizar el word más de lo que sabe (creedme, hay muchas personas que no saben como guardar un documento en un formato diferente, por ejemplo .rtf o .txt).

Antonio José. OOo escribe y lee archivos .doc, pero no lo hace del todo bien. La razón es bien sencilla: tienen que hacer ingeniería inversa. Y este proceso se repite con cada nuevo Word que sale. Resumen: utilizar .doc implica utilizar Word.

Y, sí. Hay mucha gente que no sabe cómo guardar un documento en un tipo de ficheros diferente. Dejemos actuar al mercado y a la competencia: si Microsoft quiere hacer la vida más fácil a sus usuarios, su formato por defecto en la próxima versión de Word será uno que sea estándar para que no tengan que aprenderlo (De hecho, recuerdo que se podía cambiar el formato por defecto en Word, así que supongo que no será un problema de difícil solución técnica para Microsoft).

Date cuenta de que utilizar un estándar documentado no implica utilizar ninguna herramienta específica: puedes utilizar Word, OOo Writer, KWord, WordPerfect...

Chinchetru creo que estás equivocado. Lo de Noruega no me extrañaría nada que fuese más que nada refiriendose al estándar OASIS, para documentos ofimáticos. Si es así, no sé porque mencionas al software libre. Porque una cosa es un estándar abierto y otra software libre. Son dos cosas totalmente distintas. El PDF es un estándar abierto también. El .doc no por ejemplo. El .swx del OpenOffice.org sí.

Nadie le quita a Microsoft que implemente el estándar OASIS por ejemplo (que es el que utiliza el OpenOffice.org) para poder guardar y abrir documentos además del suyo propio (los .doc, .xls, etc.), como nadie le quita a Microsoft que implemente una aplicación que abra archivos PDF si quiere y nadie le quita a Microsoft que el Reproductor de Windows Media pueda leer archivos .mpeg además de .wma o tal y nadie le quita a Microsoft que el Internet Explorer pueda interpretar el .html. Microsoft va a poder seguir haciendo software propietarios aunque éste pueda leer estándares abiertos. De hecho mucho software de Microsoft ya lo hace. No tiene nada que ver un formato abierto con el software libre. Son dos cosas que no son lo mismo, hombre. Una cosa es un formato y otra software. Tú critica no tiene mucho sentido, es como si diejeses que malo es que por ley los enchufes tienen que tener los palitos a x cm y las tomas de corriente los agujeros a esos mismos x cm, en lugar de que cada fabricante hiciese las medidas que le diera la gana. Hombre por Dios, un estándar es para algo, ¿no crees? Todos los enchufes del mercado tienen la misma medida, por motivos bien lógicos, si no vaya lío que sería.

Ten en cuenta que la Unión Europea se había planteado usar OASIS como estándar oficial para documentos ofimáticos. Así que si lo del gobierno noruego lo hace pensando por ahí, no está haciendo nada mal. Lo vergonzoso es que una administración pública utilice un formato que no es un estándar oficial. Lo lógico sería que que cada fabricante siguiese un estándar oficial y después, si quieren tengan su propio formato particular. Y que en privado cada uno use lo que quiere, pero para comunicarse con la administración pública se utilice un estándar abierto de la industria. Eso es lo que beneficia a los usuarios y los hace libres de verdad y no cautivos de facto de una empresa privada.

> ¿A alguien se le ha ocurrido que, por ejemplo, OpenOffice lee archivos .doc?

¿Y si Microsoft mañana complica su formato para que los que hacen el OOo no puedan descifrarlo y entonces no puedan leerlo sus aplicaciones? ¿Dónde queda la libertad de aquel que recibe un formato en .doc si no puede abrirlo porque no tiene un Office sino un OpenOffice.org por ejemplo? ¿Tendría que adquirir por narices un Office?

> La administración puede usar un programa de software libre en el que lee un formato propietario sin obligar a un ciudadano a cambiar de programa o aprender a utilizar el word más de lo que sabe (creedme, hay muchas personas que no saben como guardar un documento en un formato diferente, por ejemplo .rtf o .txt).

Ya, y mañana que una empresa pueda hacer los enchufes como le de la gana para los locales públicos, en lugar de unos enchufes estándares. Y que cuando un funcionario llegue con la nueva impresora vea que no la puede enchufar... vaya gracia, ¿eh?

Oye en la casa privada de cada uno, si una empresa llega con uno para hacer unos enchufes especiales, estupendo, genial, magnífico, maravilloso. Pero en un edificio público, hombre... hay que seguir un estándar de la industria.

Pues aquí más o menos se trata de lo mismo.

Como se puede ser periodista, escribir en un medio de tanta audiencia (aunque sea facha) y hacerlo tan mal?

La ley del gobierno noruego habla de formatos abiertos, no de aplicaciones. No se obliga a nadie a utilizar ciertas aplicaciones, sino ciertos formatos para fomentar la libertad de plataforma y aplicacion. Y si el problema es que alguien con un ordenador no sabe guardar un documento con word en un formato abierto como .rtf, (que es a lo que se refiere esta ley) que no use la informatica y haga los trámites burocráticos en papel, como mi padre, que tampoco pasa nada.

Antonio, estoy esperando que algun día un periodista haga algo tan humano como retractarse y decir que se ha equivocado. Y que conste que no me molesta que te equivoques, sino que utilices un título tan rimbombante en un medio de mucho ruido y pocas nueces para llamar la atencion...todo es fundamentalismo cuando no se entiende, o eso parece cuando se os lee... El trabajo de libertaddigital da asco.

De todas formas, croe que nos estamos alejando del 'kit' de la cuestión: la libertad.

Fíjate que la propuesta que criticas es la que maximiza la libertad: cada ciudadano puede utilizar el software que quiera siempre y cuando el formato de intercambio sea público o estándar (que no me sé la letra pequeña de la propuesta noruega ahora).

Lo contrario no tendría sentido, porque no tiene sentido que cada ciudadano tenga la libertad de elegir un formato propio no público y que la administración (y los demás) se ajusten a su formato, incluso cuando ese formato se populariza.

Si creas ChinchetruOffice, estás en todo tu derecho de crear tu propio formato de intercambio y no publicarlo. Evidentemente, esto no plantearía problemas a dos usuarios que intercambiaran archivos entre sí y que tuvieran una copia de ChinchetruOffice instalado. Pero, en caso de que uno de ellos no lo tuviera instalado, se vería obligado [a comprarlo, ] a instalarlo y usarlo (o a utilizar difíciles procedimientos y métodos de ingeniería inversa que nunca darían resultados al 100%). Si tienes la suerte de que el ChinchetruOffice tenga la suficiente masa crítica y se convirtiera en estándar de facto, las situaciones de 'falta de libertad' a la hora de elegir herramientas se incrementarían, y más si es de uso obligado por parte de la administración; tendríamos menos libertad.

Por contra, si tu ChinchetruOffice tiene un nuevo formato público y ganas en usuarios, muchos otros programas estarán interesados en poder escribir y leer tu formato por la cuenta que les trae (en caso contrario, perderían usuarios que intercambian ficheros con los que utilizan tu software, ya que su tarea les resultaría más tediosa, etc.). Es en este segundo escenario donde aparecen todas las variables que maximizan la libertad y también los resultados por el mero hecho de haber competencia.

ChinchetruOffice no podrá escudarse en una posición dominante de su formato (algo que, por cierto, carece de valor de cara al usuario) para 'quedarse' con sus usuarios y tendrá que ofrecerles sucesivas mejoras, so pena de que otros lo hagan mejor.

Me gustaria preguntar aqui ante una audiencia liberal que os parece que para que los ciudadanos puedan relacionarse con la Agencia Tributaria o con el Tesoro Publico esten obligados a tener el certificado digital de la FNMT y solo de esta entidad.
¿por que ese monopolio?
¿Para que tenemos entonces tanta regulacion sobre firma electronica si luego se le cierra el mercado?
¿Asi piensan que avance el uso de internet con regulacion ,inversion publica y liderazgo de la administracion?
Con semejante panorama ,hablar de formatos propietarios me parece un chiste.
¿El problema -para los socialistas de todos los partidos-es el monopolio o que el monopolio no es publico?

Para unomas:

¿Que por qué los certificados digitales los emite la FNMT?. Bien, ahora te hago yo DOS preguntas:

1.- ¿Por qué los DNI los expide la FNMT?
2.- ¿Por qué la moneda de curso legal la emite la FNMT?

ironic_mode on
Pues va a ser que si, que tiene el monopolio...
ironic_mode off

Saludos.

Estimado Sr. Chinchetru:

Creo sinceramente que tiene Vd. un error de concepto que intentaré aclararle de forma sencilla:

Imaginemos que para poder solicitar una subvención para la compra de equipamiento informático (hardware + software), el organismo público competente me exige que cumplimente un formulario, que ha sido desarrollado usando Microsoft Word. Como es sabido, para poder usar (legalmente) dicho procesador de textos es necesario haber satisfecho el correspondiente pago de licencia a Microsoft. Si yo no dispongo de los recursos necesarios, para adquirir una licencia de este software (recuerde, estoy solicitando una subvención para ello), mi única salida para poder cumplimetar dicho formulario, es o bien usarlo ilegalmente, o bien pedir un favor a un amigo/vecino/hermano/concuñado para que me lo cumplimente en su Microsoft Word (también pirateado), con lo que me encuentro en la tesitura de que para poder ejercer un derecho (una subvención) necesito usar algo que no puedo costearme. Y si aún así, si decido hacerlo, estoy violando la ley.

Ahora bien, si el organismo competente, en lugar de usar el formato privado y secreto que utiliza Word, hubiera usado un estandar abierto (los hay, y muchos), no me habría sido nada difícil cumplimentarlo usando un sistema operativo libre (Microsoft Word sólo funciona con sistemas operativos Microsoft, que también son de pago) con alguna herramienta de proceso de textos libre (las hay, y muchas).

En definitiva, lo que vengo a decirle, es que una cosa es el código, y otra los datos. El código puede ser propietario. Pero los contendores donde almacenamos estos datos, no, y menos aún cuando hablamos de Administración Pública.

Últimamente estoy viendo con demasiada frecuencia asociar el tema de la no propiedad de los formatos con el software libre, y no tiene, necesariamente, que ver una cosa con la otra.

Es perfectamente admisible que un ciudadano que quiera usar Microsoft Word lo haga. Como lo es también que otro use el procesador de textos por defecto de su MacOS X. Lo que no puede ser es que por "extensión" y porque "es lo que todo el mundo usa" (!), la administración haga dejación y admita el formato propietario conocido por todos como la única via de comunicación entre ella y el administrado. Se impone, pues, decretar un formato único, abierto y documentado, e instar a las empresas desarrolladoras a incluirlo en sus paquetes.

Esto que puede sonar descabellado, es NORMA en otro tipo de entornos, como el bancario, donde para realizar cualquier tipo de comunicación entre el usuario y el banco, entre bancos, y entre bancos y el Banco de España, se usa la norma del CSB, y yo no he visto a nadie llevarse las manos a la cabeza por eso. Es más, lo admiten como algo lógico, porque es un formato sólido, documentado, abierto y no cambiante sin motivos justificados. Las aplicaciones usadas para generar esos archivos de intercambio, son ultrasecretas. Los datos generados, pueden leerse con una simple aplicación de bloc de notas en el más misérrimo ordenador personal.

Espero que estas línea hayan contribuido a arrojar algo más de luz sobre este tema, y espero tenga a bien leerlas con la misma atención que yo he prestado a su artículo.

Muchas Gracias.

Si, digamos NO al malvado Fundamentalismo, NO al Soft Libre!!!!

Pero ahora explícame despacito y que lo entienda, que soy un poco cazurro:

¿Cual es el impedimento que no me permite archivar desde Word un fichero de texto como HTML, PDF, RTF o texto llano?
¿Son directivas secretas de Microsoft?
¿Un contubernio secreto de ZP para obligarnos a todos a volvernos Geises y/o Lesbiánicos?

Pues debe ser que soy un Hacker de la leche, porque yo con todos los Word de MS desde la versión ni-me-acuerdo- para Win 3.1, e incluso con Wordperfect de Corel desde la versión 5.0 hasta la última que he usado, la 8.0 he sido capaz de guardar mis textos en RTF o texto llano, cosa por otra parte imprescindible cuando se tarbaja con varios editores *propietarios* diferentes...

Y cuando el formato DOC pase a ser un estándar libre (que ya casi lo es, está en trámite) irémos a quemar ese nido de fundamentalistas sito en Microsoft Way, 1 Redmond, WA, USA... De momento ya he quedado con los amiguetes para ir a darles una paliza a los Talibanes de Macromedia, que son los que fomentan el uso de ese malvado estándar abierto, el PDF, sin duda obra del Demonio Marx y sus Hordas Satánicas....

Macho. Perdona el cachondeo, pero a ver si nos anotamos esto:

Estándar Abierto != Software Libre...

Si, digamos NO al malvado Fundamentalismo, NO al Soft Libre!!!!

Pero ahora explícame despacito y que lo entienda, que soy un poco cazurro:

¿Cual es el impedimento que no me permite archivar desde Word un fichero de texto como HTML, PDF, RTF o texto llano?
¿Son directivas secretas de Microsoft?
¿Un contubernio secreto de ZP para obligarnos a todos a volvernos Geises y/o Lesbiánicos?

Pues debe ser que soy un Hacker de la leche, porque yo con todos los Word de MS desde la versión ni-me-acuerdo- para Win 3.1, e incluso con WordPerfect de Corel desde la versión 5.0 hasta la última que he usado, la 8.0 he sido capaz de guardar mis textos en RTF o texto llano, cosa por otra parte imprescindible cuando se tarbaja con varios editores *propietarios* diferentes...

Y cuando el formato DOC pase a ser un estándar libre (que ya casi lo es, está en trámite) iremos a quemar ese nido de fundamentalistas sito en Microsoft Way, 1 Redmond, WA, USA... De momento ya he quedado con los amiguetes para ir a darles una paliza a los Talibanes de Macromedia, que son los que fomentan el uso de ese malvado estándar abierto, el PDF, sin duda obra del Demonio Marx y sus Hordas Satánicas....

Macho. Perdona el cachondeo, pero a ver si nos anotamos esto:

Estándar Abierto != Software Libre...

"tanta audiencia (aunque sea facha)"

Ya llegó un mamarracho insultando.

¿A esta gentuza le dan algo o es una tara de nacimiento?

Pero es que luego nos suelta:
"Y si el problema es que alguien con un ordenador no sabe guardar un documento con word en un formato abierto como .rtf, (que es a lo que se refiere esta ley)"

No tienes ni pajolera idea, pero la sueltas.

Mira qué pone en la noticia que comenta Chinchetru.

"El plan favorece claramente a las comunidades y soluciones Open Source, y Linux, pero también favorece a los computadores Apple,"

Luego habla de rigor. Me hace gracia toda la patulea de enteraos sobre software, con la distinción entre formatos y programas y ni si han leído la noticia. Y es que lo entiendo, un progre noruego quiere favorecer cierto tipo de software y "castigar" al hiperdemonio y los progres nacionales van detrás a enredar.

Progres en celo, dando pol cu*, deben ser los tiempos.

"Imaginemos que para poder solicitar una subvención para la compra de equipamiento informático (hardware + software), el organismo público competente me exige que cumplimente un formulario, que ha sido desarrollado usando Microsoft Word."

Otro igual, que no se lee lo que comenta. Uno soltando que esa ley dice de usar el formato rft y este que entiende el problema al revés.

Lamento que la gente razonable que hay en la izquierda se tenga que sentir avergonzada tantas veces de sus correligionarios.

Vamos por partes
Para Tio Paco:

LibertadDigital tiene poco de liberal y mucho de sensacionalista y facha. Eso es dificil de contradecir. Y lo lee mucha gente, yo incluido.

Luego hablas de rigor, sobre plataformas y tal. Mira , Antonio la ha cagao y no ha dicho que con word se pueden utilizar formatos abiertos y eso deberia haberlo tenido en cuenta. Ahi esta el quid de la cuestión y el error de su articulo. Yo no hablo de favorecer, ni ninguna plataforma, ni ser pro software libre ni antimicrosoft pues eso lo deje hace tiempo, sino de libertad de aplicación y plataforma, y eso lo digo bien claro en mi anterior comentario.

Ahora bien, Antonio ha rectificado de forma elegante y eso le honra. Bien por él y por el periodismo, que peca mucho de soberbia y esto es un buen ejemplo de humanidad.

Para terminar, y ya que lo mencionas, me alegro de haberte dado por el culo Tipo Paco.

PD: de progre tengo poco, y de adolescente GNU cada dia menos. Más bien soy un talibán del periodismo, asi que no vayas de listillo que luego te equivocas.

A tío Paco...: Chinchetru cometió algunos errores:

- Identificó formatos abiertos con software libre, lo que no es cierto. No tiene que ver una cosa con la otra, necesariamente. Dicho eso, el titular no es correcto e incluso es tremendamente injusto.

- Después él no tuvo en cuenta detalles como que el software propietario puede trabajar con formatos abiertos, por ejemplo el Office abre documentos .rtf, el Reproductor de Windows Media visualiza videos en .mepg y el Internet Explorer lee los archivos .html, si quiere. Ah, y el bloc de notas con archivos .txt. Todos esos formatos son abiertos.

- Después dijo que desde aplicaciones de software libre se pueden abrir aplicaciones propietarias. Eso solo pasa porque hay gente que se lo curra con la ingenieria inversa. Y además el OpenOffice.org no abre correctamente el 100% de los .doc según tengo entendido. Otra cosa que debería tener en consideración.

Después y esto es aparte, yo creo que sería bueno que se sacasen unos estándares oficiales de formatos ofimáticos. Deberían reunirse los fabricantes y ponerse de acuerdo y si no lo hacen, no quieren hacerlo o pasan de todo, los gobiernos deberían legislar para establecer un estándar oficial de formatos de la aministación pública. Eso para evitar que haya un galimatías impresionante de formatos en el futuro interactuando con la administración pública, lo cual de práctico no tendría absolutamente nada.

Para Tio Paco:

Mira, tito paco, el que no te has enterado eres tu. Que no hay problema al revés. Que todo viene causado por el cautiverio de los datos en determinados formatos PRIVADOS Y SECRETOS. Y la manía que teneis algunos de mezclar churras con merinas. Da igual si usas Word u Openoffice. Si pueden generar documentos en formato NORMALIZADO, perfecto. Si no, a remediarlo.

Ah, y prefiero ser "progre" a "liberal". Lo que no quita que entre a leer Libertad Digital, porque hay que leer de todo...

Los únicos que conozco que vetan lecturas "inadecuadas" son los del Opus.

Saludos y menos bilis, que te va a salir una úlcera.

Para Mad-Gcc,
Se promulgaron leyes y reglamentos para regular ,entre otras cosas, las entidades certificadoras de firma electronica y sin embargo en la practica la Administracion exige el certificado de la FNMT en exclusiva.
No se puede comparar con el monopolio sobre los billetes o el dni.

Chinchetru: informate y despues escribe. Un poquito de ética, por favor. Ya que hay quien te sigue, molestate ne no crear opiniones equivocadas, que una cosa es la ideología y otra la tecnología

Carlos

Igual que me pides ética, tenla tu también. Tu comentario ha aparecido después de que publicara un artículo en Libertad Digital el que reconozco lo erróneo del anterior.

TODOS LOS VENEFICIOS, PARA LOS CIUDADANOS DEL
MUNDO ENTERO,DEVEN ESTAR AL ALACANCE DE TODOS, NO
TIENE QUE ESISTIR NINGUNA PROPIEDAD.

NO ESTOY CON FORME CON MICROSOT, TODO LO QUIERE
SALUDOS G.

Hola mardena!
falikotrepat

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